Interview : "Former à la santé/sécurité en visioconférence, c'est très compliqué"

Daniel Delalin est formateur CSE et CSSCT à Lille et dans sa périphérie. Quelles sont selon lui les conséquences de la crise sanitaire sur les élus de CSE et leur formation ? Quels sont les nouveaux besoins des élus et les nouvelles contraintes qu'il rencontre en tant que formateur ? Interview.

Vous êtes non seulement formateur d'élus CSE et CSSCT mais aussi secrétaire de CSE chez Cora à Villeneuve-d'Asq. Comment ça se passe en ce moment dans l'entreprise ?

Daniel Delalin : C'est un peu compliqué, nous avons beaucoup de changements d'horaires, et puis les textes ne nous aident pas à y voir clair, mais heureusement nous bénéficions d'un bon dialogue social en interne.

Comment s'organisent les formations CSE depuis le début de la crise sanitaire ?

DD : Tout d'abord, j'ai observé une baisse de la demande de formation, alors qu'il est obligatoire de former tous les membres du CSE sur la santé et la sécurité. Mais en visioconférence, c'est très compliqué de parler de santé et de sécurité. Il est plus difficile de capter l'attention.

Il est beaucoup plus difficile de capter l'attention, car souvent au bout d'une heure trente les participants décrochent. Je le vois aussi dans nos réunions du CSE central en visioconférence : après une heure trente de négociations, on est déconcentrés. C'est humain ! Alors qu'en présentiel, on peut aller sur le terrain, voir des postes de travail. Mais des formations au format numérique, sur cinq jours vous imaginez ! 

Est-ce que les élus vous posent de nouvelles questions depuis la crise ?

DD : Déjà, depuis la mise en place du CSE, j'ai vu arriver beaucoup de nouveaux élus sans expérience, qui viennent sans connaître le rôle économique du CSE, ni les aspects de santé et sécurité. Pour eux, le CSE c'était plutôt les arbres de Noël, les sorties et les chèques vacances. Ils se rendent compte qu'une seule instance prend les rôles des trois précédentes, CE, CHSCT et DP. Alors certains se disent "mais où ai-je mis les pieds ?!" 

Ils regrettent d'avoir été élus ?

DD : Non, cela ne va pas jusqu'à regretter d'être élu, mais ils prennent conscience des multiples rôles du CSE notamment en santé/sécurité, du rôle de préventeur qui est très important, et ils n'en avaient pas connaissance.

Les anciens élus ne leur ont pas passé le relais ?

DD : Si on prend les trois anciennes instances, chacun avait son rôle. Désormais, tout le monde doit faire de tout. Le CHSCT avait ses propres missions, et son propre pouvoir. Aujourd'hui, il n'est plus qu'une commission, pas toujours bien mise en place d'ailleurs. Faut-il inviter l'inspection du travail au CSE ou à la CSSCT (commission santé sécurité conditions de travail, successeur du CHSCT, ndlr) ?  Quel est le but de l'inspection ? Souvent ils ne savent pas répondre à ces questions.

Avez-vous modifié vos programmes depuis l'arrivée de la crise sanitaire ?

DD : Oui, j'ai intégré le référent Covid, on est obligés de l'ajouter. J'ai aussi enrichi mes contenus avec le rôle essentiel des hôtes et hôtesses d'hygiène, c'est-à-dire des hommes et femmes de ménage. Ils sont primordiaux pour désinfecter les locaux. Une société ne fonctionne pas qu'avec des commerciaux.

Comme je dis souvent, "il n'y a pas de sot métier, il n'y a que de sottes gens" ! Car tout le monde se rend compte que chaque poste de travail dans l'entreprise est essentiel : une société ne fonctionne pas qu'avec des commerciaux ! J'ai également ajouté dans mes formations des éléments relatifs aux enquêtes de cas contact. Cela relève du rôle du référent Covid mais je considère qu'il ne peut pas mettre de côté la délégation du personnel. D'ailleurs, chez Cora le référent Covid se saisit de la question si on a un cas positif, mais il ne passe pas à travers le CSE qui est systématiquement alerté. Certains magasins travaillent avec la CSSCT pour aller plus vite. Il faut voir si le salarié est passé au vestiaire, s'il a pris une pause, avec qui, est-ce qu'il fume, est-ce qu'il a pris le bus ? Et les élus que je forme n'ont pas l'habitude de ces questions.

Enfin j'ai inséré un exercice qu'ils apprécient beaucoup : trente questions sur les risques psychosociaux (RPS), sur la base de la méthode Karasek (1). C'est très efficace, les gens se lâchent et libèrent leur parole. Les élus se demandent souvent comment on peut évaluer l'existence de RPS avec un simple questionnaire. Ils se rendent compte que cela permet de mettre le salarié en confiance. Dès lors, il se met à parler et donne plus de détails.

Avez-vous des retours de nouveaux élus de CSE, formés avant la crise sanitaire ?

DD : Oui, deux ou trois m'ont appelé car ils se demandaient comment lancer une enquête exceptionnelle auprès des salariés. L'autre sujet qui revient c'est comment réagir lorsqu'un cas de Covid se déclare dans l'entreprise.Tout le monde pense qu'on va éviter le Covid et puis un jour, un cas arrive, et là on se demande comment faire.

Voyez-vous se développer les formations interentreprises ?

DD : Effectivement, la demande existe, mais ces formations sont difficiles à mettre en place car nous sommes limités à dix stagiaires. Il faut une grande salle, afin que les salariés ne prennent pas de risque pour leur santé. 

Et les formations communes avec les dirigeants ?

DD : C'est vrai qu'il y a une demande aussi, notamment à l'IREO (Institut régional d'éducation ouvrière) de Lille (2). Mais certains syndicats l'ont refusé. D'autres plus ouverts comprennent que sur la santé et la sécurité, il faut travailler de concert. Et je le vois aussi en tant que président du conseil des prud'hommes de Lannoy.

Avez-vous vu, du fait de la crise, des élus confrontés à une fragmentation du collectif au sein même du CSE ?

DD ​: Oui, quand coexistent dans le CSE des élus issus d'une liste syndicale et des élus libres ça peut être compliqué. Mais en formation santé sécurité, il faut éviter les divisions, et ils en comprennent l'intérêt. En revanche, c'est davantage la bagarre avec les activités sociales et culturelles, il faut toujours qu'un élu se mette en avant. Mais en santé sécurité au travail, ils ont besoin de parler.

 Les fractures au sein du CSE renforcent la difficulté de prise de mandat. 

J'ai vu des équipes de CSE qui ne se voient pas en dehors des réunions, et réalisent au bout du compte que les réunions préparatoires sont importantes. Pour beaucoup de nouveaux élus, les fractures dans le CSE renforcent la difficulté de leur prise de mandat. De plus, au départ ils ne sont pas embauchés pour faire de la sécurité,  et en face, côté dirigeants, ces élus voient des personnes qui ont fait des études, qui connaissent le droit et les sujets. Donc, il leur faut un bagage. L'autre phénomène qui leur nuit, c'est la limitation à trois mandats. Dans douze ans, quand ils seront opérationnels, on leur dira qu'ils ne pourront plus être élus. Donc il existe un discours de façade prétendant remettre le dialogue social au centre, au plus près terrain, mais tout s'arrête au bout de trois mandants. Or, il y eu tellement de lois ces dernières années. Le droit bouge de plus en plus, on le voit par exemple au sujet des reclassements. 

Et pour vous personnellement, quelles sont les conséquences de la crise sanitaire ?

DD ​: Je pense qu'il faut de plus en plus de temps pour former les gens, pour qu'ils se sentent investis, qu'ils ouvrent le dialogue dans l'entreprise. Après, en tant que secrétaire de CSE, je ne peux que regretter la perte du pouvoir du CHSCT avec l'arrivée du CSE. Désormais, avec 16 ou18 élus dans le CSE, il peut être complexe de dégager une majorité pour appeler un expert, et c'est fait pour ! Bien sûr, cela nuit à la prise en compte des sujets de santé dans l'entreprise, à un moment où au contraire on en a besoin. Enfin, je constate aux prud'hommes une multiplication des licenciements économiques sous couvert de compétitivité. De plus, le contentieux va se reporter sur la santé et la sécurité, non qu'il y ait plus de maladies qu'avant, mais les salariés ont moins peur de l'affrontement en justice, et ils vont chercher la faute inexcusable de l'employeur.

Pensez-vous que les prud'hommes vont disparaître à terme ?

DD ​: Quand j'en parle avec des employeurs du Medef, ils disent que vu le faible coût de la justice prud'homale, elle va encore persister. Je dirais que nous avons encore au moins quatre ou cinq ans devant nous.

(1) Le questionnaire de Karasek est une méthode d'évaluation des risques psychosociaux auprès des salariés, qui combine les aspects psychologiques, la latitude décisionnelle et le soutien social ressenti par le salarié au travail. 

(2) A propos de l'IREO, voir l'interview de sa directrice Muriel Renard au sujet du télétravail.

Marie-Aude Grimont